Medicinas Alternativas


Alternativas, ¿Por qué?

 

Etiquetas: , , ,

About martincx

| Trabajo con Computadores (Y personas) | Ancient Alien Theorist (?)| Madman | Internet | Libros | Con una lista interminable de cosas por hacer, pero completada de a poco. Follow me on twitter.com @martincx

79 responses to “Medicinas Alternativas”

  1. Dinorider d'Andoandor says :

    ¡y muchos seudomédicos hablan estupideces con una seriedad que da miedo! cuántos incautos caen!!

    Me gusta

  2. zetetic1500 says :

    Umm, creí que este año en que la Sense About Science y el CSICOP habían invertido más dinero en propaganda viral tendrían mejores retos y estrategias. Error, ahora se dedican en Twitter a sacar refritos o imágenes propagandísticas para ganar el debate, y creí que el los séquitos de lacienciaysusdemonios se creían “racionales, ateos y pensadores críticos”. Con esto solo evidencia una cosa, que carecen de criterio propio, se dejan llevar por todo lo que dicen medios masivos disfrazados de alternativos (por ejemplo Naukas, magonia, y demás sitios similares como Tercera Cultura), y blog´s dedicados al insulto (cienciaysusdemonios, lamentriaestaahífuera…). Sería interesante que Martín explicara por qué se han tomado los argumentos tipo Andres Diplotti y se han remplazado por lo que era el CSICOP al principio, al menos con los primeros se podía tener un debate más o menos serio.

    Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Ah, por cierto va a resultar muy divertido saber que varias cuentas en facebook en twitter son falsas y creadas por CSICOP y Círculo Escéptico para ganar ánimos en EEUU y España. Próximamente esperemos que en Wikileaks se empiecen a sacar los documentos desclasificados de ésta corrupta multinacional, que mucha falta hacen para desinformar al público y a los científicos que son presa fácil.

      Me gusta

      • dotorqantico says :

        Pues que se den prisa porque a mí el CSICOP no me paga la nómina desde hace dos meses. Desde luego lo que hay que leer.

        Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Si lees bien, habrás notado que no he dicho que a ti o a martín les paguen. Me refiero a los líderes del movimiento, no a los fans que abren su blog o envían tweets siguiendo la cadena. Espero quede claro.

          Me gusta

      • martincx says :

        Zetetic: Al respecto, tienes pruebas para sostener tales afirmaciones. Gracias por comentar.

        dotorqantico: gracias por comentar.

        Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Sí, te las daré cuando me puedas demostrar tu afirmación:

          “Existen estudios científicos de multitud de medicinas alternativas, y todas concluyen en lo mismo: No son efectivas más allá del efecto placebo…”

          Espero todas esas pruebas que concluyen lo que dices. Tic, tac, toc.

          Me gusta

      • dotorqantico says :

        De nada Martín.

        La verdad es que es curioso el poder que algunos otorgan a organizaciones, muy minoritarias, como CSICOP o Círculo Escéptico. Es como lo que hacía el franquismo con la masonería.

        Me gusta

      • zetetic1500 says :

        “La verdad es que es curioso el poder que algunos otorgan a organizaciones, muy minoritarias, como CSICOP o Círculo Escéptico. Es como lo que hacía el franquismo con la masonería”

        No son minoritarias, es una multinacional presente en varios países. En fín, volvamos a la homeopatía he encontrado un comentario tuyo donde afirmas que:

        “Yo digo que no funciona quienes tienen que sostener, de forma clara e incontrovertible, respaldado con ensayos clínicos y con estudios que la homeopatía funciona son los homeópatas. Y, hasta la fecha, no me consta que haya un estudio serio que, de forma clara e incontrovertible, muestre que un tratamiento homeopático funciona.”

        Mientras que no veo que respondas a quién te ha proporcionado la referencia al estudio a doble ciego, serio (sea lo que sea eso subjetivamente hablando), incontrovertible (sea lo que sea eso, aunque todas las ciencias sean controversiales):

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16047154

        Doble ciego, estudio de replicación en pacientes con ADHD y una (P<0.0001) altamente significativa. Entonces es obvio que no es que no hayan estudios, es que hay quién no se los creer so pretextos subjetivos sin ninguna validez como que sea "serio" sin antes definir qué parámetros se han de tomar como seriedad. Mientras tanto me respaldo con la Medicina Basada en la Evidencia, y de acuerdo a este se trata de evidencia.

        Me gusta

        • dotorqantico says :

          Por alusiones, en primer lugar lo que yo digo en ese comentario es una opinión personal.

          En segundo lugar, no he dicho nada de doble ciego ni he hablado de metodología en ese comentario. Insisto, mí opinión es que la homeopatía no funciona.

          Si es cierto y, en esto tienes razón, que “serio” es una definición poco precisa y, con toda seguridad, no es un adjetivo que debería estar en mi comentario. Dicho esto y reconociendo mi error centrémonos en tu respuesta. Hablas de un estudio serio concreto, elaborado por homeópatas para una dolencia concreta pero, para esa misma dolencia hay estudios “serios” (v.g. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23959815) sobre medicamentos convencionales probablemente más eficaces.

          El que un estudio tenga un sesgo no tiene nada que ver con su “seriedad”. Asumo que los profesionales que elaboran el estudio pretenden hacerlo de la mejor forma posible.

          Cuando se analiza en su conjunto (a través de metaanalisis) los estudios existentes se observa (incluso en los estudios más favorables a la homeopatía) que los resultados de los tratamientos homeopáticos son sólo marginalmente (en el mejor de los casos) mejores que el placebo. Y que cuanto más serio es el estudio mas se acerca la homeopatía al placebo.

          Supongo que no coincidirás conmigo pero si la homeopatía o los tratamientos homeopáticos fueran realmente eficaces no existiría este debate entre pro y anti homeopatía, los tratamientos homeopáticos estarían incorporados en la medicina científica y punto.

          Para mí la eficacia es lo más importante y opino (es mí opinión) que, en general como terapia, la homeopatía no funciona mejor que un placebo. Otra historia (para mi secundaria) es el mecanismo por el que (especulativamente) se le asigna el funcionamiento a los remedios homeopáticos.

          Desde el punto de vista de un químico no voy a hablar de lo que pienso sobre las altas diluciones, memoria del agua, etc. Lo relevante, desde mi punto de vista, es que, en primer lugar, la homeopatía tiene que demostrar su eficacia más allá del efecto placebo y, en segundo lugar, que sea capaz de superar la eficacia de los tratamientos convencionales. Luego, si hace falta, nos podemos cargar la teoría atómica, la farmacología clásica y a Avogadro para explicar por qué funciona pero lo primero es lo primero.

          Lo que nunca he leído de un homeópata es una autocrítica ni una denuncia de los tratamientos homeopáticos que no funcionan (como sí pasa en la medicina científica). Es decir que la homeopatía hay que aceptarla como un paquete completo.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Tu lo has dicho es una opinión personal, lamentablemente no es real.

          Será tu opinión, respetable, pero es falsa.

          Si es subjetivo y es una opinión, entonces no hay razón para usarla a priori.

          Pero yo no he hablado de sí hay o no medicamentos más eficaces, lo que discuto es que tu niegues que haya un solo estudio “serio”. Evidentemente la existencia de esto no inválida que haya estudios sobre homeopatía que haya demostrado efectos más allá del placebo.

          Si el sesgo no tiene nada que ver con la seriedad, cuál es la razón de utilizar ambos como coartada contra la disonancia cognoscitiva.

          Es cierto, cuando se analizan en conjunto los estudios en homeopatía de mejor calidad y mayor número tienden a tener menor efecto, sin embargo esa correlación también es cierta para los estudios de medicina convencional tal como se ha demostrado en varios meta estudios. Así que creer que esto inválida de facto a la homeopatía por suponer que se da solo en ésta, es caer en un error o en una doble vara para medir.

          Claro que no estoy de acuerdo contigo, la exitencia del debate sobre la eficacia no solo están en una dimensión clínica, sino política. Por poner un ejemplo, por qué tan solo hace unos años revisando la literatura de revistas “escéptico científicas”, blogs, foros, documentales y demás, la mayoría tienden a decir que “no hay ni un solo estudio en homeopatía”, conforme avanzamos en el tiempo, vemos excusas más elaboradas como que “no hay un solo estudio doble ciego”, más adelante esta excusa se transforma en que “hay estudios controlados en homeopatía pero si son positivos es que siempre están mal diseñados, sesgados y no son creíbles”, la evolución de estas ideas es fascinante por qué revela todo una amalgama de disonancias cognoscitivas.

          Me da gusto que opines eso, y es respetable que para ti la eficacia sea lo más importante. Sin embargo, no sería honesto decir que no hay ni un solo estudio que demuestre su eficacia. Quizá, en tu opinión, tales estudios estén sesgados o no te los creas, es otra opinión y es completamente respetable dada la desinformación descomunal sobre la homeopatía tanto desde los NewAgers que la ven como una panacea y los seudoescépticos que se inventan o imaginan cosas sin ahondar en el tema.

          Bueno el mecanismo es claramente conflictivo y se considera inverosímil mas que nada por a) el dogma de curva dosis respuesta lineal de la farmacología, b) el dogma de que para que haya efectos siempre debe haber una sustancia, desde la biología y la química, y c) el dogma de la física de la transmisión de la información mediante la mal llamada “memoria del agua”.

          Totalmente de acuerdo, la homeopatía debe demostrar su eficacia más allá del placebo. Sin embargo es claro que lo ha hecho para algunas, no todas por supuesto, afecciones. Respecto de los tratamientos convencionales existen varios estudios comparativos donde se ha demostrado que la homeopatía tiene efectos superiores, o levemente inferiores pero eficaces frente al medicamento convencional. Esto no nos haría “cargar” con la teoría atómica por qué no se está negando la interacción molecular ni se esta negando la materialidad de la vida, se expande nuestro esquema cognoscitivo. Tampoco nos cargamos de la farmacología clásica, la expandemos, y sabemos que no todas las respuestas son lineales como lo establece el dogma del modelo lineal sin umbral, hay suficiente evidencia que nos dice que algunas sustancias en bajas dosis tienen efectos inversos. De Avogadro, la homeopatía no lo contradice del todo, como sabrás, los homeópatas usan con frecuencia medicamentos a bajas diluciones que no sobrepasan la constante del Italiano, y que claramente pueden ser identificadas mediante espectrometría de masas y otros procedimientos analíticos de laboratorio, por ejemplo Lachesis muta a la 4C.

          Respecto a las auto críticas, claro que las hay, que no las hayas leído es una cosa. En varias ocasiones se ha denunciado a varios medicamentos fitoterapéuticos que se presentan como homeopáticos pero no lo son, no hablo de las bajas potencias homeopáticas. En otros casos se ha denunciado los médicos católicos que pretenden “curar la homosexualidad” y aquellos que dicen curar el cáncer como por arte magia, no paliarlo. Está bien denunciar lo que comentas, sin embargo no sería justo dejar camino libre a quienes se dedican a “defender” al consumidor bajo un espurio “escepticismo” que presentan como “científico” aunque nunca han demostrado que lo sea, y que defiendan fraudes como el de la cadena BBC-Horizon bajo el manto de la ignorancia institucional de la Royal Society y la corrupción del CSICOP contratando a un matemático y estadista que cambiara los análisis estadísticos a su conveniencia, y a un ilusionista presentando el programa como una “replicación” del estudio de Ennis, aunque ésta lo negara y no aprobará el protocolo de estudio. Entonces te hago la pregunta, por qué los escépticos científicos sí denuncian de forma general a la homeopatía como “agua y azúcar” (aunque no toda la homeopatía se diluya más allá de Avogadro) y no son capaces de adentrarse en las entrañas de quienes se presentan como los gurues del pensamiento crítico que encubren fraudes científicos.

          Me gusta

        • dotorqantico says :

          Voy a ver si consigo poner orden en mí respuesta que a estas horas cuesta lo suyo. Voy a empezar por el final,

          Hacia finales de los 80 acabé mi carrera y comencé a realizar la tesina. Fue justo la época del famoso experimento de Fleischmann y Pons, en el laboratorio que estaba justo encima de en el que yo trabajaba intentaron replicar el experimento, entre otros, varios tesinandos compañeros míos. Resultados: tras muchos intentos en distintas partes del mundo se demostró que la “fusión fría” a la Fleischmann no era reproducible. Esto es un ejemplo de como funciona la ciencia. Las sociedades escépticas que tu citas no son ciencia no hacen ciencia, promueven una forma de pensamiento con la que (he de decirlo) me siento, en parte, identificado pero no son un referente en ciencia. Dicho esto afirmar que no pertenezco ni he pertenecido a ninguna de ellas.

          No soy médico, soy químico, y me parece que la medicina científica es un campo muy complicado porque el objeto de estudio no es algo sencillo y reproducir unas condiciones de contorno para realizar experimentos es complicado. Como científico conozco de primera mano el “sesgo de publicación” mi propia tesina estaba orientada a la comprobación experimental de una determinada hipótesis y su resultado fue negativo. Desde el punto de vista personal es duro dedicar tiempo y esfuerzo a algo que no acaba cuajando pero así es la ciencia, no hay vacas sagradas y la comprobación experimental es la que manda. La tesina al cajón y a otra cosa.

          Con respecto a la homeopatía me reafirmo en lo que dije. Primero, para cada situación médica en la que pretenda aplicarse, debe demostrar que su eficacia es mejor, cuando menos igual (y aquí es debatible el significado de qué es mejor en un tratamiento médico), a los tratamientos de la medicina científica. Dado que esta demostración debe hacerse con los métodos de la medicina científica, una vez demostrada la eficacia, el tratamiento homeopático quedaría como parte de la medicina científica.

          ¿Qué es lo que ocurre (en mí opinión)? Uno, en los estudios que se han hecho (estudios serios, con una base estadística buena, con la suficiente aleatorización, con el menor sesgo posible, sin conflictos de intereses, etc.) no han demostrado de forma clara que la homeopatía funcione mejor que el placebo (a lo mejor es un error mezclar diarrea infantil con asma). Lo siento, si se hubiera demostrado no habría debate.

          Dos, los metaanálisis más favorables a la homeopatía (v.g. Kleijnen, Linden, Cucherat) coinciden, en general, en que “se debe seguir investigando”. Aquí es donde discrepo, un modelo científico con doscientos años que no tiene resultados concluyentes en uno u otro sentido (considerando el avance del conocimiento) es algo que debe ser descartado.

          Tres, en relación al conflicto de interés, es cierto que la “big pharma” ha venido teniendo comportamientos poco éticos, modelos de competencia mafiosos, patentes, etc. Pero las teorías conspiranoicas no valen, a la Big Pharma le es muy fácil y barato fabricar medicamentos homeopáticos y tienen unos canales comerciales muy sólidos. Ningún productor se va a oponer a ampliar su catálogo asumiendo que los costes son mínimos (agua y azúcar) y el beneficio potencial es máximo. Sobre el comportamiento poco ético abundo a continuación.

          Cuarto, comportamiento poco ético. En el debate homeopatía-medicina científica siempre se acusa de comportamiento poco ético a las grandes farmacéuticas pero se obvia comportamientos poco éticos por parte de la industria homeopática (ensayos éticamente cuestionables en el tercer mundo, introducción de productos antiasmáticos en medicamentos homeopáticos en ensayos clínicos, etc.). Este tipo de comportamientos cuestionan, de partida, una práctica que pretende introducirse en el mercado. Es justo señalar que, por otra parte, las revistas homeopáticas son tendentes a introducir artículos contrarios a sus intereses (por ejemplo, el de José Teixeira en relación con la memoria del agua).

          Quinto, la estrategia de la homeopatía enfocada, no a probar su eficacia, sino a criticar, sin base, los procedimientos de la medicina científica. Existen numerosos ejemplos de homeópatas diseminando desinformación sobre tratamientos médicos en enfermedades como el VIH o la malaria. Existen ejemplos de incitación a abandonar tratamientos médicos eficaces. Insisto, hasta que la homeopatía se demuestre eficaz no se deberían permitir este tipo de comportamientos. Lo siento, el “y tu más” no vale.

          Sexto, mecanismo de funcionamiento. Este es el punto con el que, como químico, me siento más cercano. Las teorías sobre la “memoria del agua”, la influencia del proceso de “sucusión” en la transmisión de la información, etc. No pasan de ser meras especulaciones. Lo siento, las publicaciones de los experimentos realizados con RMN no son concluyentes, los hay para todos los gustos, el experimento de Benveniste no ha podido ser reproducido siempre (como el de Fleicshmann y Pons y, además, había un conflicto de intereses). Pero, aunque estos experimentos fueran exitosos, quedaría por demostrar la relación causal entre los supuestos mecanismos que soportan la “memoria del agua” y la eficacia médica de las altas diluciones.

          ¿Qué es lo que me dice mí escepticismo (y no es el de CSICOP, ARP, los illuminati, el opus u otra organización oculta)? Muy claro, que la homeopatía después de más de 200 años NO ha conseguido demostrar de forma clara, a través de los métodos aceptados en ciencia, que sea tan o más eficaz que la medicina científica (de hecho el mainstream homeopático se autopropone como terapia complementaria).

          ¿Qué se necesitan más estudios? por supuesto, pero no financiados por dinero público. En este sentido, la homeopatía es única, hasta donde yo sé ninguna corriente científica o cuerpo de conocimiento ha sobrevivido 200 años sin demostrar, de forma incontrovertible, su eficacia.

          Por último, lo que no vale es querer cambiar las reglas, afirmar que no es válido el enfoque científico para probar la eficacia de la homeopatía. La frase de David Reilly (homeópata escocés) de “O la homeopatía funciona o lo que no funciona son los ensayos controlados” es como si yo afirmara que en mi tesina mi hipótesis era la correcta y los experimentos no eran los adecuados.

          La realidad es dura y la homeopatía, con todo el respeto para las personas (que no para las ideas), TODAVIA NO HA mostrado su eficacia (fíjate que dejo el todavía aunque en mi opinión ya se ha gastado demasiado tiempo, esfuerzo, dinero y atención a la misma).

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          La discusión fue en torno a un solo punto y claro, tu dices que no hay ni un solo estudio “serio” que demuestre la eficacia de la homeopatía, no fue necesario enlazarlo bastó con señalarte el comentario de magufo.

          Conozco poco el caso de la fusión fría, aunque por lo que sé no se acabo todo con esos investigadores y parece que hay intentos aun hoy en día de repetir los hallazgos.

          Es cierto que las sociedades “escépticas” no hacen ciencia, sin embargo en sus estatutos y su filosofía pretenden hacerla. Hay pocos ejemplos serios de algunos intentos como Weisseman Y Haymann en parapsicología, Ernst, Posadzki y Altunc en medicinas “alternativas”, sin embargo hacen investigaciones, cuestionables o no, en estos campos. Los demás, algunos son científicos pero promueven el escepticismo como si fuera una ciencia. Aunque no pertenezcas a alguna sociedad no significa que no sigas, a ciegas, los planteamientos de dichas organizaciones.

          Incluso la química es difícil de reproducir, puede que menos que la medicina, pero hay casos, tu tesis es un ejemplo que indica esto. Lamentablemente en la facultades y académicas si hay vacas sagradas, estaremos o no de acuerdo con sus posturas, pero existen, incluso en el “escepticismo científico”.

          Eso es lo que se ha estado haciendo, probar la homeopatía mediante las técnicas de la MBE. Los resultados no son homogéneos, pero eso incluso pasa con la medicina convencional y la farmacia.

          Si, pero también hay buenos estudios dónde no hay prueba de sesgo de publicación que indican que la homeopatía funciona para esto. Y eso no ha cambiado el debate.

          Siento disentir contigo, hay modelos científicos que empíricamente jamás se han demostrado e inundan las facultades de física y matemáticas, todos estos sugieren seguir investigando y muchas veces son temas mucho más fantásticos que la “memoria del agua”. Hay resultados concluyentes de que hay efectos, tras 20 años de investigación experimental, luego que los estudios clínicos llegan a conclusiones que oscilan entre unos y otros, también sucede en la medicina convencional, en algunas partes. Además, queda claro que la mayoría de los meta estudios concluyen un efecto positivo, exceptuando el de Shang, los demás son insuficientes por qué no hay suficientes estudios, como la inducción del parto, etc.

          Si bien es cierto que al BigPharma le es fácil fabricar medicamentos homeopáticos, tienen la límitante de que no los remedios únicos no son patentables, no puedes patentar Arsenicum Album, aunque sí un remedio complejo. Y claro que se pueden oponer a fabricar tales cuando se tratan cuestiones políticas.
          Los costes de producción no son tan baratos, creo que tienes una concepción errada.

          Sí, sí, no hay duda de los comportamiento poco éticos de la farmacéutica, como también de la eléctrica, la automotriz, la biotecnológica, la química
          industrial, la petrolera… de la homeopática también si quieres.
          Respecto del artículo de Jose Texeira es interesante, pero es una crítica plena, no una seudocrítica tipo Randi. Que haya este tipo de introducciones también es frecuente en Lancet, BMJ, Nature (el caso Benveniste es el ejemplo paradigmático de Maddox para obtener publicidad, incluso hay un divertido debate en las cartas a nature)… así que este punto no me dice nada de la falta de ética de esa reivsta, si es así entonces habría que cuestionar todas aquellas revistas convencionales de física, química y medicina que se prestan a eso.

          La pregunta es de quién es esa estrategia. Que yo sé no todos se dedican a criticar a la medicina convencional puesto que varios investigadores, incluyendo químicos y físicos, saben que es un debate un tanto infructuoso. Quienes se dedican mas a esas críticas, aunque no exclusivamente, son los homéopatas que no están ligados a la investigaciones y curiosamente los propios médicos y farmacéuticos que no tienen nada que ver con la homeopatía. Entonces tenemos otro punto que no es particular ni exclusivo de los partidarios de la homeopatía. Como te he dicho, no todos están de acuerdo con quienes difunden tales métodos, y te puedo decir que los homéopatas no son los únicos que hacen eso. Hay médicos, químicos y farmacéuticos convencionales que dicen haber diseñado medicamentos que curan la malaria y el cáncer, dónde están los seudoescépticos denunciando esto. Qué pasó con denunciar el fraude Horizon, ningún seguidor de randi lo ha hecho.

          Esa incitación tampoco es exclusiva de la homeopatía, y habría que matizar puesto que hay casos documentados donde los medicamentos que se decían eficaces después de todo no lo eran y causaban más daño que beneficio, no digo que todos, pero esa responsabilidad cae tanto con los médicos como con los químicos y farmacéuticos que se dedican a investigar tales o cuales compuestos para tal efecto.

          Insisto, hasta que se dejen de lado los prejuicios y los fraudes (como los de Randi) no es posible llegar a un diálogo fructifero, por regla de tres no se debería permitir los comportamientos que no están sometidos ni a las leyes del derecho, ni a las reglas de las instituciones científicas, de la cuales la fundación Randi no está sujeta a tales. De acuerdo el tu y más no vale, pero estarás de acuerdo que tampoco lo hace una opinión que claramente no es real.

          No lo creo, los estudios nos indican otra cosal uego que tu creas que “No pasan de ser meras especulaciones.” se puede tomar como una opinión, respetable, pero que no refleja la realidad.
          Los estudios con RMN ya son concluyentes, 20 años de investigación han llevado a que existe una organización molecular estable, los estudios han sido repetidos mediante varias técnicas, que incluyen no solo RMN. Todavía en 2004 un investigador de Harvard no llegó a conclusiones concluyentes, sin embargo hoy a 2013 hay un giro total que ese mismo investigador ha aceptado (el matemático y médico D. Anick por cierto). En cuanto al experimento de Benveniste me parece que vives en una burbuja sin haber salido del estudio de ¡1988! Los primeros intentos de reproducir el experimento por Seagrave y Bonini, fueron infructuosos por qué no seguían los métodos de Benveniste. Dos estudios, el de Hirst claramente era ambiguo y cuando se reanalizarón los datos en bruto se demostró que ese estudio sí reprodujo los hallazgos de Benveniste, incluso cuando éste detecto que Hirst había cometido 55 errores metodológicos. El de Vanwijk es negativo y un poco ambiguo por que algunos investigadores obtenían resultados favorables, sin embargo su replicación hecha en 1999 por medio de un estudio pan-europeo demostró que benveniste tenía razón. Hoy en día se sabe que el problema con el modelo Benveniste es que no era fácil de repetir, y más cuando trabajas con basófilos. Sin embargo ya hay estudios concluyentes de que esas diluciones arriba de Avogadro tienen efectos. Respecto del conflicto de intéreses, es cierto, Boiron pagó a dos investigadores, pero fue bajo contrato con el INSERM, dicho sea de paso pagó los viajes de Maddox, Steward y Randi. Otra cosa interesante es que estos tres no declararon el apoyo del CSICOP en su artículo de Nature, una doble moral que nadie se dio cuenta o se le ocurrió indagar.

          Sí, pero que haya o no una relación causal no inválida que la memoria del agua sea una realidad, nos guste o no. Y es curioso por que las sustancias químicas se supone que tienen un efecto, sin embargo hay estudios clínicos que no han demostrado tampoco una relación causal, es decir esas sustancias activas funcionan como un placebo típico por lo que aplicando el mismo criterio tendríamos una falacia.

          En primer lugar CSICOP y filiales no son organizaciones ocultas, ni he dicho eso, ni he dado a entender eso. Y me parece que no tienen nada que ver con el Opus ni con los Illuminatti.

          Muy claro, no, al contrario, la homeopatía después de 210 años ha demostrado que puede tener efectos en sistemas biológicos, luego queda el problema de la eficacia no resuelto aún como convincente. Puesto que tú dices que: “NO ha conseguido demostrar de forma clara, a través de los métodos aceptados en ciencia, que sea tan o más eficaz que la medicina científica (de hecho el mainstream homeopático se autopropone como terapia complementaria).”. Siento decirte que no es así, de hecho te estas contradiciendo por qué claramente e usan los métodos científicos, aunque claro que una metodología adecuada para cada ciencia, y la homeopatía, sea una ciencia o no, tiene sus propios métodos. Y otro error, el “mainstream” de la homeopatía no se propone como alternativa, bueno sí, pero históricamente no fue así, lo de alternativa es un adjetivo puesto desde los institutos nacionales de salud y de algunos autores que relegaron dicha terapéutica bajo ese, por cuestiones políticas, no científicas. Hay países donde la homeopatía no es ni alternativa ni complementaría, es otra terapéutica sin adjetivos.

          Eso mismo deberíamos decir del financiamiento público hacia organizaciones como CSICOP, ARP, El escéptico, o los cursos de “escepticismo científico” en la Universidad de la laguna y otros institutos donde el Cfi está metiendo la cuchara bajo pretexto de que hay un “oscurantismo” en la universidades, aunque su producción científica sea nula, exceptuando “la divulgación” de la ciencia.

          “Por último, lo que no vale es querer cambiar las reglas, afirmar que no es válido el enfoque científico para probar la eficacia de la homeopatía.”. Perdona pero ¿dónde he dicho lo contrario? Si fuera así, los investigadores en homeopatía jamás publicarían sus trabajos en revistas arbitradas convencionales de física, química, biología y medicina.

          No, la frase de David R. se refiere a que los estudios no son una herramienta 100 por cien fiable. Y esa crítica la he encontrado en varios artículos de medicina convencional donde se cuestionan los estudios RCT como si fueran la panacea. Los seudoescépticos son muy renuentes en hacer medicina basada en la webidencia, creen que los rct son los únicos capaces de demostrar eficacia, y eso va en contra de las propias reglas de la MBE, entonces ¿quién es el qué niega la ciencia? he notado que los seudoescépticos hacen culto a los rct y al placebo, olvidándose de los estudios que permitan la plausiblidad, y eso es un tema que se está discutiendo actualmente por que varios médicos creen que solo los rct son válidos.

          Bueno si “TODAVIA NO HA mostrado su eficacia (fíjate que dejo el todavía aunque en mi opinión ya se ha gastado demasiado tiempo, esfuerzo, dinero y atención a la misma)”, te digo, es tu opinión, respetable, pero no refleja la realidad y eso no impedirá las investigaciones en el tema, si quieres que tu dinero no sea destinado a esto, puede denunciarlo, pero te informo que no toda la I+D proviene de los contribuyentes ni de los impuestos.

          Saludos.

          Me gusta

      • zetetic1500 says :

        Y no se preocupen, en algunos están trabajando. Como he dicho, esperemos que próximamente estén disponibles, no es seguro algo lamentable, los nexos entre CSICOP y el departamento de operaciones psicológicas, y el mejor de todos es el fraude Horizon 2002, los documentos están listos pero no disponibles para su descarga. Se preveé enviar un manuscrito a una revista arbitrada donde se detalle el fraude cometido por Randi, N. Williams y M. Bland.

        Me gusta

  3. Alexander Strauffon says :

    Y cada vez más personas se dejan llevar por la llamada medicina alternativa, y remedios vinculados a brujeria y otras prestidigitaciones. Se saltan incluso el reportar su dolencia a la medicina tradicional, como debe ser. Es alarmante.

    Me gusta

  4. Javi says :

    “Mientras que no veo que respondas a quién te ha proporcionado la referencia al estudio a doble ciego, serio (sea lo que sea eso subjetivamente hablando), incontrovertible (sea lo que sea eso, aunque todas las ciencias sean controversiales):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16047154

    Doble ciego, estudio de replicación en pacientes con ADHD y una (P<0.0001) altamente significativa. Entonces es obvio que no es que no hayan estudios, es que hay quién no se los creer so pretextos subjetivos sin ninguna validez como que sea "serio" sin antes definir qué parámetros se han de tomar como seriedad. Mientras tanto me respaldo con la Medicina Basada en la Evidencia, y de acuerdo a este se trata de evidencia."

    No, se trata de eliminar los sesgos, y que cuando ese estudio que mencionas se considera con los demas y se evalua la calidad, lo que resulta es esto:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025619611609695

    "The evidence from rigorous clinical trials of any type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition."

    Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Que parte de la cita no entiendes? Dame artículos que no haya leído. Lo que yo he reprochado es que digan que no hay ningún estudio que demuestre la efectividad de la homeopatía. Luego, que haya revisiones sistemáticas que no sean concluyentes para el caso de la ADHA en nada resuelve mi cuestionamiento al Dr. Quantico.
      Pero si la respuesta no te gusta es interesante que la revisión que enlazas sea cualitativa y que tenga un sesgo de implausibilidad (conocida falacia del Dr. Ernst). Otros detalles son suelos tres autores son miembros del Sense About Science, y Ernst miembro del ciscop lo que introduce sesgos potenciales en la evaluación. Un detalle mas es que las revisiones que tienen como autor a Ernst son de muy baja calidad, en todos los estudios que conozco sus trabajos suelen tener copy/paste de otros trabajos, citas sacadas de contexto. Cuando Ernst en un tiempo trabajo con meta estudios se demostró que falsificaba los datos, como cuando de reanalizo el estudio de Linde. Hay que tomar bastante precaución con los trabajos de Ernst que tienden a sobrepublicaciones cada mes lo que posiblemente sugiere fraude.

      Me gusta

      • Javi says :

        Claro, Ernst está sesgado porque… porque lo dices tú. Y sus revisiones son de baja calidad porque… porque lo dices tú. Claro, alguien que demuestra el criterio que tienes. ¿Que se “demostró” que falsificaba datos? Vaya, y eso lo sacas… deja no me lo digas de dónde lo sacas.

        Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Claro, Ernst nunca está sesgado, debe ser el único que no lo esta, el Center for Inquiry lo avala.—
          Mmm… parece que no leíste lo que dicho, no es por que yo lo diga, es por que los meta estudios no incluyen los estudios de Ernst como de alta calidad sino como de baja calidad metodológica. Por otro lado si leyeras lo que críticas te evitarías tanta fanfarronería, supuse que tu siendo colaborador de la entrada Homeopatía en la Wikipedia lo sabrías, y vaya que no lo sabes. En 2002 Ernst publico un re-análisis de Linde, más tarde se demostró (no se invento), que Ernst falsificó los datos y los combino para obtener una correlación lineal. Antes esto Ernst matizo las conclusiones de su comentario y lo puso como pregunta. Otra de sus falsifiaciones fue el estudio de efectos adversos de la homeopatía, varios autores de los artículos que cito se dieron cuenta que ni siquiera sabia lo básico de homeopatía, e incluso confunde una serie de conceptos fundamentales. Otro regalo es aquel dónde se demostró que varios de los artículos de Ernst publicados en sitios arbitrados son idénticos, esto fue criticado por Vickers, y cuanta razón tiene pues prácticamente todos los artículos de Ernst se reducen en que “La homeopatía es implausible”, “A pesar de que hay estudios de alta calidad, y con efectos positivos, no resultan creíbles”, “Este estudio es la prueba definitiva de que la homeopatía no son mas que meros placebos”, etc, etc, etc.

          Me gusta

        • Javi says :

          “Mmm… parece que no leíste lo que dicho, no es por que yo lo diga, es por que los meta estudios no incluyen los estudios de Ernst como de alta calidad sino como de baja calidad metodológica.”
          ¿Si? ¿En que “meta estudios”? En los tuyos, supongo.

          “En 2002 Ernst publico un re-análisis de Linde, más tarde se demostró (no se invento), que Ernst falsificó los datos y los combino para obtener una correlación lineal.”

          ¿Se demostro? ¿Quien y como demostro tal cosa?

          ” Otro regalo es aquel dónde se demostró que varios de los artículos de Ernst publicados en sitios arbitrados son idénticos, esto fue criticado por Vickers, y cuanta razón tiene pues prácticamente todos los artículos de Ernst se reducen en que “La homeopatía es implausible”, “A pesar de que hay estudios de alta calidad, y con efectos positivos, no resultan creíbles”, “Este estudio es la prueba definitiva de que la homeopatía no son mas que meros placebos”, etc, etc, etc.”

          ¿Vickers? ¿Te refieres al homeopata que trabaja en el Royal London Homoeopathic Hospital? Pues que quieres que te diga, si a pesar de ser homeopata escribe articulos como este:
          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10649002
          En el que admite que “There is a lack of independent replication of any pre-clinical research in homoeopathy. In the few instances where a research team has set out to replicate the work of another, either the results were negative or the methodology was questionable.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          No es en lo míos, sino en los de Linde, Boissel, Shang. Los estudios de Erns son de baja calidad por que incluso transgreden la escala JADAD que ese sujeto tanto ama y exige de los demás.

          Lo demostró R. Lüetke.

          Sí, Andrew Vickers, ese que tus “amigos” seudoescépticos de los EE.UU y Reino Unido dicen que “necesita un curso de estadísticas”. De hecho ese estudio que señalas demuestra que la discusión existe dentro del gremio homeopático (lo que dice el Dr. Cuántico que solo pasa en los otros gremios). Pero si te fijas el estudio es de 1999, Vickers ha jugado un papel importante por qué crítica, con bases claro está.

          Me gusta

        • Javi says :

          “No es en lo míos, sino en los de Linde, Boissel, Shang. Los estudios de Erns son de baja calidad por que incluso transgreden la escala JADAD que ese sujeto tanto ama y exige de los demás.”

          Jajaja, muy bueno. A ver si pones la referencia para que todos podamos ver esas citas que dicen que las revisiones de Ernst son malas. Supongo que seria bueno que lo supieran los editores de Cancer, The Lancet, British journal of clinical pharmacology, Thorax, Archives of Internal Medicine y otras igual de malas que se los publican.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          La risa es tu paradigma. Lo que es realmente gracioso es que mientras que tu eres colaborador de la Wikipedia en el artículo de la homeopatía, me sorprende que no sepas de lo que estas hablando y vengas a preguntar lo que se supone ya deberías saber. Los estudios seguramente los debes conocer, lo que yo he dicho, por enésima vez deja de inventar lo que no he dicho, es que los meta estudios no incluyen a los estudios de Ernst como de mejor calidad, algunos investigadores (sí, incluido Vickers) saben que los estudios de Ernst son de mala calidad metodológica. Y hay una tendencia que sugiere que cuando Ernst está como único autor los estudios tienen menor calidad y contienen mas prejuicios. Mientras que con sus alumnos Podazki y Altunc, es un poco mejor, y cuando firma con otros autores los resultados son más favorables, aunque nunca falta la frase copy/paste de Ernst: “important caveats preclude…”

          Por el momento sigo esperando que me digas cuál es mi religión, acuérdate que dices que demuestras esto, no estaría mal que nos dieras las referencias a todos, para que todos esos las vieran.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Pero si el mismo Ernst cambia sus conclusiones, en una revisión de revisiones sistemáticas (muy impresionante) Ernst dice que su estudio sobre osteorartritis es desfavorable, mientras que cuando se lee su estudio original las conclusiones ¡son favorables! Que tal su revisión sobre homeopatía compleja, donde tergiversa los resultados de varios estudios (Klein, Oberbaum por ejemplo), diciendo que es un “homeópata entrenado” aunque nunca obtuvo el título.
          O que tal cuando cita, mal, una revisión de Bellavite en el BMJ. Afortunadamente el autor aclaro y dejó en evidencia a Ernst.
          Y el colmo es que tu héroe dice ser el “primer profesor de medicina complementaría en el mundo”. Con esto veamos:

          a) Pertenece al CSICOP,
          b) Lo financia Cfi y Sense About Science,
          c) No declara conflictos de interés,
          d) Cambia las conclusiones de sus propios estudios,
          e) Falsifica datos y los presenta como verdaderos,
          f) Acusa y crítica a otros investigadores de no cumplir los cinco puntos de la escala JADAD, mientras que sus estudios clínicos no cumplen esos cinco puntos,
          g) Interpreta de forma negativa los resultados de otros investigadores,
          h) Dice que la revista homeopathy es seudocientífica, mientras que no se quejo de ser el espía del CSICOP publicando algunos artículos en esa revista desde que era el British Homeopathic Journal, y cuando era revisor editorial,
          i) Dice ser el “primer profesor de medicina CAM en el mundo” aunque ya había en otros países ese tipo de profesores,
          j) Afirma que la homeopatía es “inverosímil” a pesar de que el mismo fue compilador de un tratado de homeopatía donde existen varios estudios experimentales,
          k) Aunque es médico y tiene un MD. Dice ser un homeópata “cualificado y entrenado” aunque no hay registros de su titulación en ese ramo, y se sabe que en Exeter era una especie de fraude esperando confirmar, a la fuerza, sus hipótesis. No pudo hacerlo de todo,
          j) Habla de información antes de que sea publicada.
          k) Apoya los fraudes de James Randi y la farsa del “experimento” Horizon coludido con el productor de la BBC.

          Claro, !todo un investigador!

          Me gusta

        • Javi says :

          “La risa es tu paradigma. ”

          Y el tuyo es la estupidez. Lo único que se puede hacer con los estúpidos es reírse de ellos.

          “Lo que es realmente gracioso es que mientras que tu eres colaborador de la Wikipedia en el artículo de la homeopatía,”

          Pues vas tan encaminado como cuando dices que soy médico oncólogo. Yo de ti, dejaría la adivinación.

          “Los estudios seguramente los debes conocer,”

          Pues no, no los conozco, por eso te los pido, pero como suele ser habitual en tipos como tú, soléis escurrir el bulto porque, o bien dichos estudios no existen, o no dicen lo que vosotros afirmáis o son estudios muy deficientes. Pero claro, el “búscalo tú” es la salida de los que afirman sin pruebas.

          Me gusta

        • Javi says :

          “Pero si el mismo Ernst cambia sus conclusiones, en una revisión de revisiones sistemáticas (muy impresionante) Ernst dice que su estudio sobre osteorartritis es desfavorable, mientras que cuando se lee su estudio original las conclusiones ¡son favorables! Que tal su revisión sobre homeopatía compleja, donde tergiversa los resultados de varios estudios (Klein, Oberbaum por ejemplo), diciendo que es un “homeópata entrenado” aunque nunca obtuvo el título.”

          De nuevo afirmas sin citas. ¿Qué estudios?

          “a) Pertenece al CSICOP,”
          Oooh, qué crimen más horroroso. Seguro que sacrifica niños y todo. XDDD

          “b) Lo financia Cfi y Sense About Science,”
          Dios, mío, ¿cómo puede ser eso? Por cierto, ¿con cuanto dinero lo financian?

          Y mira, el resto es más de la misma soplapollez, así que no te voy a contestar. Vamos que aunque Ernst sacrificara bebés en misas negras, la homeopatía seguiría siendo un fraude.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Entonces ante la falta de argumentos se recurre al insulto, y luego se quejan de ser victimas de los “magufos”. Por eso digo que tu doctrina es la de la risa y me lo has confirmado.

          No lo creo, quién juega al adivino has sido tu, te he pedido que muestres que tengo falta de comprensión lectora y no lo haces. Con el mismo derecho a que juegas ser adivino, nada me impide hacerlo también desde “Richmond Virginia”

          Pues no, no los conozco, por eso te los pido, pero como suele ser habitual en tipos como tú, soléis escurrir el bulto porque, o bien dichos estudios no existen, o no dicen lo que vosotros afirmáis o son estudios muy deficientes. Pero claro, el “búscalo tú” es la salida de los que afirman sin pruebas.”

          Vaya, eso si que es una sorpresa. Tu jugando al guerrillero escéptico en una entrada de Homeopatía y resulta que no sabes ni de lo que estas hablando. Esta excusa que has dado es la mejor de toda, quieres todo en bandeja de plata, y esperas que los demás te den todo. Si eso hubiera hecho con los seudoescépticos, jamás me hubiera animado a leer las tsis de Kurtz, Randi, Sagan…

          “De nuevo afirmas sin citas. ¿Qué estudios?”

          Precisamente de la misma forma que tu lo haces. Como cuando afirmas que las cartas de amor de Shang no so ciertas, aunque esta explicito en el texto.

          “Oooh, qué crimen más horroroso. Seguro que sacrifica niños y todo. XDDD”

          No he dicho que safrique niños, he dicho que es miembro del CSICOP, suficiente para saber de qué tipo de personas hablamos, mas si si su jefe (Randi) tiene una cola larga donde pesarle por corrupto. Y te quejas de mi supuesta falta de comprensión lectora.

          “Dios, mío, ¿cómo puede ser eso? Por cierto, ¿con cuanto dinero lo financian?”

          No sé la cantidad exacta, sin embargo tu mismo puedes visitar SAS para ver que coopera con Ernst, y curiosamente éste es quién hace de juez en el informe de ciencia y tecnología del reino unido. No obstante, será interesante obtener los datos, quizá no exactos, pero aproximados, del financiamiento de Ernst,por parte de SAS, cosa que no es fácil, aunque no imposible.

          “Y mira, el resto es más de la misma soplapollez, así que no te voy a contestar. Vamos que aunque Ernst sacrificara bebés en misas negras, la homeopatía seguiría siendo un fraude.”

          Eso mismo vienes diciendo haces como cinco comentarios o más, que no me vas a contestar, sin embargo como todo seudoescéptico aquí sigues haciendo eso mismo. Parece una actitud esquizoide. Por cierto, si lees bien nunca he dicho que Ernst sacrificara niños, eso, quizá, puedes decírselo tu en su cara.

          Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Ah se me olvidaba un punto, de acuerdo al mismo Shang los estudios de mejor calidad son los de homeopatía. Y esta hipótesis predefinida fue la única que se pudo demostrar como valida cuando se de reanalizaron los datos de shang en el calculo de la razón de momios. La segunda hipótesis de shang de que la homeopatía es placebo resulto estar falsificada, un seno fraude.
      Evidentemente hay estudios en la Cochrane que son o concluyentes por varias razones: la falta de estudios con una metodología adecuada para la homeopatía. Por eso se están realizando nuevos estudios rct con mejores metodologías, claro que no significa que se obtenga un resultado positivo, aunque tampoco uno negativo. Es prometedor que la evidencia in vitro, in vivo y experimental de alta calidad esta a favor de las ideas de Benveniste. Teniendo un mecanismo y un criterio de plausibilidad se reduce el sesgo de o plausibilidad típico de los trabajos de Kleinjen, Boissel, Linde y Shang.

      Me gusta

      • Javi says :

        ¿Que Shang dice que los estudios de mejor calidad son los de homeopatía? Será en las cartas de amor que te manda, porque en las revisiones que publica, lo deja muy clarito:
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
        “Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.”

        Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Eso me dice que solo lees los resumenes, la cita que comentas se refiere a que cuando ellos analizaron los ocho estudios de mejor calidad de homeopatía frente a los de mejor calidad de medicina convencional, encontraron que los segundos mantienen un efecto benéfico pese a que tiende a ser menor, la misma correlación de Linde para ambos grupos:<<“Fueron de alta calidad 21 ensayos de homeopatía y 9 de medicina convencional. En ambos grupos, los ensayos más pequeños y aquellos de menor calidad mostraron efectos más beneficiosos del tratamiento que los ensayos más grandes y de calidad superior… . Cuando estos sesgos fueron considerados en el análisis, había poca evidencia que sostuviera un efecto específico de remedios homeopáticos, pero muy buena evidencia para efectos específicos de intervenciones convencionales..>> Luego en la página 729 Egger y cols. dicen: <<Los dos grupos tenían una calidad metodológica similar respecto de las condiciones de enmascaramiento, la generación de secuencia de asignación, y el análisis según la intención del tratamiento, pero los ensayos homeopáticos tuvieron una mayor proporción en informar adecuadamente la ocultación de asignación de pacientes. Fueron de mayor calidad 21 (19%) ensayos homeopáticos
          y nueve (8%) de medicina convencional
          >>

          Entonces no es que Shang, et.al. no lo digan, es que claramente lo dicen: 21 estudios son de mayor calidad comparados con tan solo 8 de medicina convencional.

          Pero tu objeción no se limita a lo anterior, sino al hipótesis predefinida de Shang, sobre que los efectos de la homeopatía son placebo. Mientras tanto resulta sorprendente que el meta estudio dice ser una comparación, cuando vemos los datos (4 meses después de la publicación, ya que Shang, et.al. sostienen que su meta estudio no es del tipo de la Cochrane y en su artículo original no citan los estudios y no aportan los odds ratio necesarios para saber qué cálculos realizaron, dicho sea de paso no los aportaron cuando se les exigieron) vemos que eso de la comparabilidad no es más que un decir, pues el emparejamiento de los estudios de mejor calidad y a mayor escala solo fue contra dos afecciones, es decir, de los seis estudios de medicina convencional frente a ocho estudios de homeopatía, únicamente eran comparables el tratamiento de la Diarrea y el de la gripe. Todos los demás estudios no se acoplan, y son altamente heterogéneos, puesto que la condición de todo meta análisis es que los estudios sean homogéneos, según la propia Cochrane y la M.B.E.. Además, resulta cuestionable el hecho de que Shang et.al rechazaran los estudios sobre URTI´s, página 731: <<Por ejemplo, para los ocho ensayos de remedios homeopáticos para infecciones agudas del tracto respiratorio superior que están incluidos en nuestra muestra, el efecto del agrupamiento indicó un efecto beneficioso sustancial de la proporción de desigualdades 0,36 [95% CI 0,26-0,50]) y esto no fue evidencia convincente de asimetría del gráfico de embudo, ni evidencia de que difirió el efecto entre el ensayo clasificado como de mayor calidad y el resto de los ensayos.>>. Para invalidar su propia disonancia cognoscitiva sostienen que los sesgos: <<” podría promover la conclusión que los resultados no pueden ser confiables”>>, quedándose en el podría, quizá, pero no aportan prueba alguna para rechazar el efecto benéfico de esos ocho estudios para infecciones del tracto respiratorio y sin pruebas de que esos 8 ensayos tengan sesgo, pero los rechazan por que no les resulta creíble: <lo que a la luz del conocimiento actual parce inverosímil>>. Quizá, los más extraño es el final, pues dicen que con métodos idénticos de análisis han encontrado que la homeopatía es compatible con la hipótesis del placebo y que la medicina convencional no. Pero si razonamos un poco, sino había comparabilidad, si eran bastante heterogéneos y si incluyeron estudios en la medicina convencional con ensayos que pusieron a prueba los efectos de ciertos medicamentos prohibidos por la FDA, entonces la pregunta es qué conclusiones obtuvieron realmente Egger y cols.

          Me gusta

        • Javi says :

          El no se lee los resumenes eres tu. Los estudios con alta calidad son los que no encuentran efecto en la homeopatia. Si bajas la calidad, si tienes efecto. Ahi tienes la explicacion a tus efectos homeopaticos.

          ¿Que no los cita? Te dice muy clarito como encontrarlos. Son todos los estudios entre 1995 a Enero de 2003 en
          MEDLINE, Pre-MEDLINE, EMBASE, DARE, CCTR,
          CDSR, CINAHL, AMED, MANTIS, Toxline, PASCAL,
          BIOL, Science Citation Index, CISCOM, British
          Homeopathic Library, the Homeopathy Abstract page,
          HomInform Homoeopathic library, NCCAM y SIGLE, con los parametros de busca usados.

          “Además, resulta cuestionable el hecho de que Shang et.al rechazaran los estudios sobre URTI´s, página 731”

          Claaaro, es una pena que en tu copia y pega te hayas dejado el parrafo que explica el problema:
          “Primero, un punto importante a tener en cuenta es que la mayoria de las revisiones sistematicas y meta analisis estan basados en pocos estudios. Estudios de simulaciones han mostrado que la deteccion de sesgo es dificil cuando los meta analisis estan basados en pocos estudios. (cita)”

          Y resulta que lo que has copiado lo pone como ejemplo de sesgos debido a estar basado en pocos analisis.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Pues no, ya viste que Shang admite las cartas de amor. Y claro, los estudios de esas bases de datos ya los conozco, me parece que no es necesario que pongas las bases de datos, pero no me molesta.

          En efecto, admito que no copie todo el párrafo, pues enfatice en los estudios de vías respiratorias y por que: Si te fijas habla de estudios de simulación, de hecho Don Mattias Egger y su equipo no tienen pruebas de sesgo, ni aún cuando haya pocos estudios. La pregunta es por qué los omitieron siendo de alta calidad metodológica.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          “Si bajas la calidad, si tienes efecto. Ahi tienes la explicacion a tus efectos homeopaticos.”

          Así es, pero sucede tantopara la homeopatía como para la medicina convencional. No obstante, el reanálisis de Shang, demostró que los estudios pequeños en homeopatía son de mejor y más calidad que los de medicina convencional, lo que contradice la correlación lineal.

          Me gusta

        • Javi says :

          “Así es, pero sucede tantopara la homeopatía como para la medicina convencional. No obstante, el reanálisis de Shang, demostró que los estudios pequeños en homeopatía son de mejor y más calidad que los de medicina convencional, lo que contradice la correlación lineal.”

          No, para la medicina convencional, el aumento de estadistica conserva el efecto, para la homeopatia no.

          Y los estudios pequeños, por muy “buenos” (y habria que ver lo que consideras bueno), no sirven para mucho porque es muy probable encontrar desviaciones estadisticas.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          ¿Y quién ha dicho lo contrario? Lo cite claro y con negritas, sí el estudio de Shang dice que queda un efecto positivo, lo que he dicho es que es cuestionable por que el estudio no es comparativo, ni es homogéneo. Y por segunda vez, los re análisis han demostrado que Shang falsificó la hipótesis predefinida y su análisis tiene una serie de sesgos dignos de mencionarse: En su respuesta a las críticas Egger sostiene que su meta estudio es diferente a los de la Cochrane pero dice que el estudio es comparativo. Mientras que cuando vemos los estudios que han usado notamos que si bien es un meta estudio diferente, tiene elementos contradictorios y no se trata de un estudio comparativo en todo sentido sino de solo dos afecciones. Dos elementos más, Egger es miembro de una “sociedad escéptica” y tuvo la osadía de anunciar los resultados dos años antes de que terminaran el estudio, es decir, ya tenían una respuesta, buscaban la respuesta que querían, todo lo contrario a las reglas metodológicas.

          Claro, pero curiosamente y por regla de tres si los estudios pequeños son de mayor calidad y tienen menos sesgos que sus contrapartes, es evidente que en los estudios de medicina convencional tendríamos que encontrar desviaciones estadísticas mayores. Cuando menos Shang lo hizo, irónicamente claro está, la proporción de estudios de mayor calidad es mayor en la homeopatía que en la medicina convencional.

          Me gusta

        • Javi says :

          No chavalín, a ver si te enteras. Los estudios pequeños están intrínsecamente sesgados. Hay una cosa llamada potencia estadística, y otra probabilidad de valores atípicos.

          Y de nuevo acusando sin referencias. ¿Quién, cuando y dónde demostró que Shang “falsificara” nada? Muy típico. Todo lo que te contradice, es falso.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Que haya una cosa llamada potencia estadística y ora probabilidad de valores típicas, en nada cambia el re análisis del estudio de Shang y el fraude cometido por Egger.

          “Y de nuevo acusando sin referencias. ¿Quién, cuando y dónde demostró que Shang “falsificara” nada? Muy típico. Todo lo que te contradice, es falso.”

          No he dicho que ese re análisis demostrase que falsificara “nada”, he dicho que demuestra que Shang falsificó dos hipótesis predefinidas. Pero si te dan las referencias, no les haces caso, o dices que no te valen, entonces quién te entiendes, eso lo dejaste muy claro con Sorimi.

          Me gusta

  5. Javi says :

    Creo que mi comentario se fue a la papelera.😦

    Me gusta

  6. Darío says :

    Vaya defensa que hacen algunos de la basura alternativa a la que llaman medicina😛

    Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Vaya defensa de alguien que no tiene argumentos, censura el blog donde comenta para crear el efecto trofeo e insulta gratuitamente.

      Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Y si tu reproche es que demuestre lo de la censura hay algunos blogs disponibles donde están algunos de los comentarios borrados. Pero que va, si Manuel cambia los enlaces a otros sitios, y tu otro amigo Abeledo también lo hace cerrando la discusión en lamentiraesyahifuera, David osorios lo hace, Mulet lo hace, Mortadelo y Filemón (Luis Alfonso G y Schwarz) lo hacen, Fer Frías es un experto, y Confusio lo hacen. El Ateo666666 lo hace.
      El único que no lo hace es Anonitrol y es un ejemplo , un tanto digno de mencionar.

      Me gusta

  7. Javi says :

    Al hilo de por qué un estudio no demuestra que funcione la homeopatía, y por qué te encuentras tanto con estudios que dicen que sí, como que dicen que no:

    Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Eso no me aporta nada, en el mismo Ted puedes encontrar a James Randi (fraude) diciendo tonterías tanto sobre la MBE como de la homeopatía. Y es una contradicción en tu discurso, mientras los seuedoescepticos afirman y juran que los videos no son evidencia de nada, no obstante caen en lo mismo que critican citando videos que, según el credo Darío y compañia, no son fuentes fiables. Te recuerdo que tampoco lo es sitios como Science Based Medicine o lacienciaysusdemonios. Que haya estudios a favor o en contra de homeopatía no es un problema exclusivo de esta, sino también de la biomedicina. Por otra parte, resulta curioso que los estudios en homeopatía, tanto a favor o en contra, sean publicados en revistas como Homeopathy. Y hay una contradicción por mucho curiosa, según tu amigo el Ateo666666 esta revista no es valida, por regla de tres entonces los trabajos de Ernst E publicados en esa revista y en el BHJ no serian validos tampoco, ni las criticas de Coulqhoun, Winston y Novella. Otra contradicción esta en el articulo de la memoria del agua 2, mientras que Manuel cita algunos de los artículos en Homeopaty, no se ruboriza de las acusaciones del ateo666666, y este dice que hacen falta estudios doble ciego, omitiendo el hecho de que el estudio de Ennos se hizo a triple ciego.

      Me gusta

      • Javi says :

        Claro que no te aporta nada, porque eres un fanático religioso y ya tienes tu verdad. Y Randi es un fraude, porque ha dejado a tu religión como el culo. Sí señor. Todo un ejemplo de razonamiento.

        Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Bravo, entonces toda tu carencia de argumentos se reduce al ad-hominem y al insulto barriobajero por parte de un “oncólogo”. Si tuviera mi verdad, sea lo que sea eso para ti, no cuestionaría el llamado “escepticismo científico”.
          Por otro lado me gustaría que señalaras con puntos y comas cuál es mi religión del “culo”, vamos.
          Y gracias por dar un ejemplo de razonamiento hacia mi persona, e halagador que reconozcas implícitamente que tu no lo has hecho.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Se me olvidó una cosa, sí Randi es un fraude pero no por qué haya abandonado mi supuesta religión, no sabia que Randi fuera religoso, sino por que es corrupto y tramposo. Debido a que en este blog Manuel y compañía (Darío, Rhay, Juan de Tuerzas, Cnidus, y los mismos de siempre) no cambian los enlaces, lee esto. Es tan solo una pequeña bocanada de lo que sigue para los seudoescépticos.

          Me gusta

        • Javi says :

          Jajaja, aqui demuestras tu capacidad lectora. A ver, leccion de lectura para discapacitados psiquicos:

          La frase “Randi ha dejado tu religion como el culo” no significa que haya abandonado ninguna religion, significa que la ha dejado en ridiculo.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Estimado Javier, te puedo asegurar que la falacia más común entre los seudoescépticos es aquella de la supuesta falta de comprensión lectora y la duda en la estabilidad mental de los otros, aunque ni remotamente los conozcan. Para demostrar las discapacidades anteriores, no basta un ejemplo, como tu dices, cualquiera con dos dedos de frente lo sabe, eso dicen ustedes.

          Después de todo quizá si sea un fanático, pero hay que ver que fanático es todo aquel que tiene un gusto a algo, creer que fanático se refiere solo al contexto religioso es un prejuicio bastante común. Sí, admito ser un fanático por leer, buscar e indagar, no tengo ningún problema.

          Por lo otro, quizá Randi haya sí dejado mi religión con el culo, pero primero que nada indica cuál es mi religión. Qué yo sepa no he dicho que sea católico, o que le de al budismo, o al zen, o al mexicanerismo, al creacionismo, a la pacha mama… ve tu saber. Espero que tu me puedas decir cuál es mi religión, vamos que esta es social no individual como tu apuntas.

          Me gusta

        • Javi says :

          En tu caso no es una falacia, es un hecho que acabas de demostrar no siendo capaz de interpretar el sentido de una frase muy simple. Y te crees capaz de interpretar un estudio cientifico.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Genial, ahora no es una falacia, es un hecho demostrable!!!

          ” Y te crees capaz de interpretar un estudio cientifico.”

          Me dices eso cuando tu afirmaste que Shang no decía lo que sí dice. O que tal cuando contradices al mismo Shang diciendo que en su estudio original están citados los estudios incluidos, y cuando te pedí que me señales los estudios me dices que los busque en las bases de datos. Y de facto y adivino sugieres que no sé interpretar un estudio científico!

          Me gusta

        • Javi says :

          Hecho: no sabes leer. Eso lo has demostrado. Así que si no sabes leer frases muy sencillas, no esperes enterarte de lo que dicen estudios complejos.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Si pudieras ilustrar dónde no sé leer frases muy sencillas (¿cuáles?) sería tu primer aporte.

          Me gusta

    • zetetic1500 says :

      Quizá me he desviado un poco del tema, quiero comentar el enlace al vídeo de Goldacre y tu cuestionamiento. Tu afirmación es que el enlace “demuestra” el por qué un estudio sobre homeopatía, suponiendo que sea favorable, no funciona. No obstante, Goldacre habla de la medicina convencional y eso está en justa relación a las ideas que plasma en su libro BadPharma y BadScience.
      Me llama mucho la atención que Goldacre, literalmente se haya fusilado las ideas de aquellos que los seudoescépticos en los años ochenta y noventa llaman “conspiranoicos del BigPharma”. Es decir, ¿tuvo Goldacre que publicar un libro desde la trinchera del escepticismo científico para que los CSICOPS se creyeran lo de los nexos de las farmacéuticas y los estudios? En los años ochenta y noventa haber publicado un libro de este tipo hubiera sido tildado de “Woo Woo o magufo”.
      Hay una cosa más interesante y que aparece como un mito entre los seudoescépticos, y es la relación de Sense about Science-CSICOP con la industria farmacéutica, y claror por que no es un mito los fondos del Center for Inquiry y sus abogados de parte de industrias y organizaciones de diferentes ramos (En Círculo Escépticos Euskatel es un ejemplo). Cuando SAS aceptó donaciones y financiación de Aztra Zeneca y otras no había este tipo de denuncias hacia la medicina convencional, ahora que Ernst, E, Simon Sigh, y Goldacre parecen cambiar el flujo de actitud de repente se crea la petición de Alltrials con el objetivo de que todos los estudios (de culquie terapía) sean publicados. Se puede especular que o SAS y CSICOP obedecen a solo ciertos multinacionales frente a la competencia de otras multinacionales (Pfizer, Boiron…) o que el CSICOP pretende erigirse como juez y verdad. Seguramente estas especulaciones a los seudoescépticos les parezcan “conspiranoicas”, sin embargo la realidad excede por mucho las expectativas deseadas.

      Me gusta

      • Javi says :

        Como es habitual, cuando el sabio señala a la Luna, el tonto mira el dedo.

        Punto numero uno, las practicas deshonestas de las farmaceuticas ni las descubrio Goldacre ni las niega nadie con dos dedos de frente.

        Punto numero dos, aunque las farmaceuticas sacrificaran bebes y violaran virgenes, la homeopatia seguiria sin funcionar.

        Punto numero tres, lo que Goldacre explica, con el ejemplo de algunos medicamentos, es por que tratamientos ineficaces (como la homeopatia) pueden tener estudios que concluyan que son eficaces.

        Punto cuatro, tu obsesion con el CSICOP es de psiquiatra, haztelo mirar.

        Me gusta

        • zetetic1500 says :

          ¿Habitual de qué, con quién o cómo y con qué parámetros? Supongo que intentas comparar mi actitud con la de un “magufo” mediante un ad-hominem.

          Yo no he dicho que Goldacre haya descubierto las prácticas de las farmacéuticas, he dicho que me parece increíble que haya sido necesario que este Ben haya tenido que sacar un libro informando y denunciando tales prácticas para que el gremio seudoescéptico se lo creyera. Y no se trata de tener dos dedos en frente, el análisis de los contenidos escépticos hace suponer que si ese libro se hubiera publicado por otro autor y en otro contexto, no faltaría quién lo calificara de “magufo”.

          Yo no he dicho que las farmacéuticas sacrifiquen bebes o que violen a las vírgenes, tus ejemplos no son más que un muñeco de paja. Y tienes razón, aunque hicieran esto o lo otro, claramente no demostraría que la homeopatía funciona, por que eso se hace mediante estudios clínicos, son eventos independientes.

          Sí entiendo lo que quiere decir Goldacre, pero ese ejemplo es válido no solo para la homeopatía, sino para los fármacos convencionales.

          Supongamos que sí tengo una obsesión, entonces por deducción y por regla de tres tu obsesión sería mayor con los “magufos” (acupuntores, parapsicólgos, seudoparapsicólogos, astrólogos, reikistas, quiroprácticos, creacionistas, ecológistas, anti transgénicos,…), los posmodernos, los anti-ciencia, etc. Por lo que sí yo tengo una obsesión con el CSICOP, no tengo problema en admitirlo, francamente me permite saber e informarme de qué va lo que se supone que ustedes deberían haber leído y lo qué deberían hacer, lo que pone en evidencia que no tienen ética ni bioética, tema que algunos filósofos de la ciencia están discutiendo con personajes ilustres como Maddox, Randi, Park, Ernst, Hayman, etc.

          El “escepticismo científico” no tiene nada que envidiarle al “creacionismo científico”: Ambos se dicen científicos, mientras uno dice apoyarse en la ciencia para demostrar un supuesto “creador”, los otros dicen que su filosofía es científica bajo el manto de un ateísmo. Ambos tiene un culto, los primeros por un sistema religioso que adora a un dios imaginario, los otros bajo otro sistema religiosos donde adoran el día de la toalla roja y el culto al placebo y la medicina basada en la webidencia (no confundir con la MBE por favor).. En fin, hay mucha discusión en torno a los charlatanes, los hay por todos lados, y los “escépticos científicos”, aunque no lo quieran creer, no son la excepción a la regla. Vamos, que los humanos no somos perfectos.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Una cosa más, a diferencia de lo que pudieran creer, NO estoy en contra ni de las ciencias, ni del método científico, ni de sus metodologías, ni de la medicina convencional, de la física i de la química, ni apoyo completamente a los homeópatas (verbigracia quienes dicen curar la homosexualidad). Eviten acusaciones sin sustancia.

          Me gusta

        • Javi says :

          De nuevo, capacidad lectora mínima. Voy a reducir el nivel de la conversación a ver si pillas algo:

          Gugu, gaga, uka, uka.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          ¿No tienes nada más que agregar que un burdo insulto?, parece que no, si tu siendo médico oncólogo, teniendo experiencia con el “escepticismo científico” no muestras la capacidad discursiva para tener un debate, imagínate a todos los que te siguen. Es obvio que tu discurso es el mismo que este:

          http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2013/01/la-religion-de-la-ciencia-doctrina-y_29.html

          Y resulta más obvio que la “escuelita” de la fundación Randi está fracasando y no educa.

          Me gusta

        • Javi says :

          Pues de nuevo demuestras que te crees mas listo de lo que eres, lo ya llevas tiempo demostrando. Ni soy medico oncologo, ni siquiera medico a secas.

          Y en cuanto a la capacidad discursiva, me adapto a mi interlocutor, asi que contigo tengo que hablar como a un niño de teta.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Bueno, entonces haz favor de decir cómo haz demostrado que me creo más listo de lo que soy. Si no sabes qué es demostrar, ve un ejemplo:

          http://explicandoalexplicador.blogspot.mx/2012/04/la-religion-de-la-ciencia-homeopatia_16.html

          Me gusta

        • Javi says :

          La respuesta es evidente.

          Me gusta

        • zetetic1500 says :

          Entonces todos los seudoescépticos habido y por haber sostienen que algo es evidente, pero sin señalar qué y por qué. Esa idea de que todo es “obvio”, “por lógica”, “lógicamente”, “evientemente” aplicado a lo que va en contra de sus dogmas es una clara herencia de la tradición CSICOP a no reflexionar, a no criticar, sino ser criticones (aviso, no es lo mismo que ser crítico) y todavía se presentan con un “pensamiento crítico” aunque de eso, ni un ápice exista.

          Me gusta

      • zetetic1500 says :

        ¿Demostrar qué? Vamos, si tu dices que mi problema es psiquiátrico entonces no veo ninguna objeción en querer decir que eres oncólogo y médico. Adaptando la dichosa capacidad discursiva que dices hacer: Si tu puedes diagnósticar a distancia y jugar al adivino, no existe problema alguno que yo diga que eres médico. La misma lógica. Lo de que hables como niño teta, hazlo como quieras, quedas más que expuesto.

        Me gusta

  8. Xoco says :

    Desde luego el tag de estupidez no puede ser más acertado leyendo algunos comentarios:

    estupidez.
    (De estúpido y -ez).
    1. f. Torpeza notable en comprender las cosas.
    2. f. Dicho o hecho propio de un estúpido.

    Me gusta

  9. martincx says :

    He seguido con interés el debate entre Javi y zetetic. Al margen de lo expuesto por todos ellos, pongo en consideración de ustedes algo muy curioso que he descubierto gracias a MJ Schwartz:
    Remedio homeopático de Sangre Menstrual

    Me gusta

Este blog se enriquece con los comentarios, deja acá tu impresión.

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

A %d blogueros les gusta esto: